Au final, c'est bien Nolan+ qui a eu la proposition la plus proche de la réalité, avec deux différences notables :

• La proposition de Nolan ressemble plus à une bataille que celle de WotC, car les 2 joueurs peuvent l'attaquer
• Et pour ce faire, effectivement, les mécaniques sont bien plus complexes

Je note que Nolan n'avait pas tranché le cas "est-ce qu'une bataille peut s'attaquer elle-même si elle a été transformée en créature"

Bonsoir

Je vote donc pour Nolan, même si je pense qu'il y aurait beaucoup à dire (c'est normal pour une nouvelle mécanique).
Par exemple, comme éviter qu'un joueur joue sa bataille, et envoie toute ses créatures pour être victorieux sans laisser la possibilité à l'adversaire de réagir ? Tu pourrais me dire qu'il suffit d'un autre mot clé spécifique qui interdit à une bataille d'être attaquée avant le prochain tour de son contrôleur, et problem solved


PS : pourquoi à chaque fois que je poste j'ai un message "Caranistar vous remercie" ?

1 réponse(s)

Alors d'abord, pour Caranistar :
D'accord avec tes remarques. D'ailleurs, au début, je n'avais pas introduit l'interaction avec les créatures. Et je me suis rapidement rendu compte que ça manquait définitivement.

Quelques retours suite aux réponses reçues, qui viennent s'ajouter à toutes les précieuses analyses :

maitredragon : un autre problème est le suivant.
Il n'y a aucun moyen "naturel" (c'est à dire à part la destruction de permanents) d'enlever une bataille. Les PW peuvent être détruits, les sagas arrivent à terme... sans ça, le champ de bataille pourrait se retrouver surpeuplé de ... batailles.

DimirofSelesnya : "zone de bataille" c'est très malheureux sachant qu'on a déjà un "champ de bataille".


Je vais donc voter pour Deiv. Malgré des petits défauts, la mécanique est certes perfectible, mais prometteuse. il faudrait limite un hackathon autour d'elle pour tailler ce diamant brut

Récap des votes
Nolan : 4 votes (Patmol, Deiv, maitredragon, Caranistar)
Deiv : 3 votes (Gochat, Praetor, Deiv)
DimirofSelesnya : 1 vote (Laerl)

Victoire de Nolan !

(Après le vote de Caranistar)

Edité 1 fois, dernière édition par Kalitas_PkMTG le 13/02/2023

Je vote pour Nolan.

Eh beh, y a eu des bons trucs ! Voici donc mon avis rapide à trois centimes sur les concepts présentés :

Maitredragon : L'idée de base est très bonne et traduit selon moi très bien la prise de parties d'un champ de bataille. Néanmoins je pense qu'il est assez difficile de balance ce genre de carte vu que la partie dédiée aux adversaires ne les impactera pas forcément. Mais le concept de base reste très intéressant et d'une simplicité bien exploitée.

Nolan : Alors... passé la première lecture et le “ouah jolie carte”, je me suis rendu compte que j'avais rien compris. Si la carte et le concept utilisent à merveille l'idée d'un combat, des efforts pour remporter la victoire, je trouve l'idée bien trop complexe, et je ne me vois pas jouer ce genre de manière permanente. Néanmoins mention spéciale pour le nom et l'illu qui font plaisir.

Deiv : Simple et efficace ! Déjà les secteurs me font penser à ce cher space beleren, et ça j'aime bien. Si d'autres cartes présentent plus l'aspect de gain de terrain et de tactiques, ici elle se focus davantage sur l'idée de formation. Après pour moi ça donne moins la vibe d'un combat, mais c'est original et j'aime bien.

Dimir2Selesnya : NON MAGOS VARNAK PARTEZ VITE DE LA PLA- ahem oui la carte désolé. L'idée est assez similaire à celle de K-joe, mais avec le concept de gagner/perdre le combat. Le flavor est plutôt bien réussi (enfin en dehors des astartes, non présent sur tyran primus), mais j'y retrouve le même problème qu'avec Maitredragon, à savoir le fait que du côté adverse le jeu ne se prête pas forcément à la réponse contre la bataille, et le cas du multi qui peut être assez ambigu.

Gochat : Malheureusement, et c'était la difficulté du sujet selon moi, ta carte fait trop penser à un simple enchantement légendaire. Le flavor est bon, très bien trouvé, mais l'idée de base de la bataille ne parait pas assez “originale”, même à côté de sous-types comme saga.

J'avoue que pour le vote ça a été assez compliqué de trancher XD chacune des présentations avaient leurs avantages et inconvénients, j'ai donc préféré me référer avant tout à si j'appréciais voir ces concepts dans une partie classique de construit.

Mon vote ira donc à Deiv pour son interprétation originale !

En tout cas je suis très content de voir des participations qui ont toutes su exploiter un simple nom de tant de manières différentes ^^

Bonsoir

Mes premiers retours, avant de poursuivre mon analyse.

maitredragon : cela ne fonctionne pas en multi, ce qui (peu importe qu'on aime cette possibilité ou non), ne fonctionne pas du tout.

DimirofSelesnya : j'attends tes explications. Mais en attendant, il semble y avoir le même problème éliminatoire qu'avec maitredragon.

Gochat : comme déjà remarqué, ce sont simplement les enchantements du monde, qui n'ont pas disparu pour rien (même si la raison profonde m'échappe, mais je fais confiance à Maro quand il le rappelle).


Reste Deiv et Nolan+. Je dis "reste", mais attention, ce ne sont pas des choix par défaut : les deux participations sont très réfléchies, intéressantes, pleines de potentiel.

Alors pour creuser, j'ai trois premiers critères à examiner.

D'abord, une nouvelle mécanique doit s'intégrer dans le fonctionnement actuel du jeu. Par exemple pour les PW : ils ont des capacités activées, ils interagissent avec les créatures (en se faisant attaquer), ils peuvent subir des dégâts.

Pour Deiv : en gros, cela consiste à partitionner le jeu. Donc OK pour l'intégration.
Pour Nolan+ : ça ressemble aux PW. L'objet en lui-même a des capacités, et il peut être la cible des créatures.

Donc, c'est bon pour les deux. Deiv un peu devant, car en fait, même si on joue sans bataille, on joue de facto avec, en étant dans un seul et même secteur, celui par défaut.

Ensuite, la nouvelle mécanique doit inciter à jouer avec, notamment quand on ne l'utilise pas nous-même. Par exemple quand l'adversaire joue un PW, on va lui infliger des dégâts et l'attaquer pour éviter qu'il ne lance son ulti.

Pour Deiv : c'est un peu moins bon. Certes on joue dans un secteur, certes il faut prendre en compte qui peut bloquer. Mais au final, on continue à attaquer un adversaire, à pouvoir cibler tous ses permanents...
Pour Nolan+ : c'est un succès. Si on ne participe pas à la bataille de l'adversaire, celui-ci va pouvoir prendre son temps pour l'achever et bénéficier de la victoire tranquillement. Donc un peu comme les PW, on a envie de se battre, au moins pour réduire l'avantage.


Et pour finir, il y a la complexité, et plus particulièrement comment on peut amener cette complexité progressivement au fil des extensions. Pour les différents types de complexités, voir les définitions de Maro.

Pour Deiv : il y a pas mal de petit détails qui me dérangent.
Par exemple la règle sur le blocage : elle me parait inutilement complexe, car bloquer avec deux créatures est anecdotique (selon Maro, et pour justifier l'oubli de la mécanique Sauvagerie ).
Le fait que nos permanents dans un secteur donnée ne peuvent pas interagir avec un autre de notre secteur s'il y a une frontière fermée. C'est logique, mais ça rajoute de la "board complexity". Cela peut être réduit en n'ayant, au lancement de la mécanique, que des frontières ouvertes, mais je pense que ça implique de passer à côté d'une bonne partie du sens de la mécanique. Enfin, ce que je viens de dire n'est valable que si la règle "Les permanents dans un secteur ne peuvent pas cibler un permanent dans un autre secteur" se comprend par "Les permanents dans un district ne peuvent pas cibler un permanent dans un autre district" selon la terminologie temporaire proposée par Nolan. Car comme une Wrath touche tout un district, il est logique qu'au sein du même district on puisse se cibler. Si j'ai mal compris la règle, et qu'on parle bien de secteur, strictement, alors d'une part ce n'est pas logique, d'autre part je ne vois pas moyen d'amener cette règle complexe progressivement.
Il y a évidemment le flou entre "secteur" au sens délimitation de la bataille et "secteur" au sens "zone ciblable par les effets globaux" (le concept de "district" suggéré par Nolan).
Il y a aussi une complexité logistique avec la représentation de la position de chaque permanent dans nos différents secteurs, même si je pense que des designers compétents pourront proposer des goodies adaptés.

Pour Nolan : ok la bataille présentée est complexe, car elle a toutes les caractéristiques proposées par Nolan. Mais comme il l'explique, cela peut être progressif, et je le crois. En effet, je peux tout à fait imaginer la bataille suivante :

Citation :
Cardname
Mobilisation : Assaut 2
Affrontement : : assaut 1
Victoire : créez 4 jetons Tresor
Objectif : 5

Basons-nous sur celle-ci pour l'analyse.
Les batailles apportent de la Comprehension Complexity. Il y a plusieurs nouvelles capacités, différentes entre elles. Mais au final, ce n'est pas plus complexe qu'un PW, car 2 d'entre-elles sont des oneshots. En plus, elles ont un ordre logique (début, milieu, fin), qui se retiennent grâce aux noms bien flavor. Le point le plus complexe finalement est la participation des créatures. Mais je pense que WotC pourrait s'en sortir dans sa pédagogie, car finalement les joueurs sont déjà habitués à l'esprit "créature qui attaque mais qui dommage autre chose qu'un joueur" avec les PW.
Il y a du Board Complexity, en ajoutant une nouvelle cible à l'attaque, et une nouvelle capa activable (l'affrontement). Mais rien de plus compliqué qu'un PW.
Il y a évidemment de la Strategic Complexity, notamment pour le contrôleur (en particulier pour savoir quand jouer la bataille), mais pour moi c'est plutôt une bonne chose.

Donc ici, avantage à Nolan.

Ainsi, dans ces trois premiers critères, Nolan s'en sort un peu mieux (C'était prévisible : la proposition de Nolan est moins folle/novatrice que celle de Deiv). J'ai bien d'autres critères à présenter plus tard, mais ils nécessitent que toutes les zones d'ombres soient levées. Donc je veux bien entendre vos remarques sur mes premières analyses.

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Pour un avis plus détaillé de ma part, je vous renvoie au commentaire de Zndrsplt, qui a à peu de choses près le même avis que moi. Pour ma part, je n'ai pas réussi à trouver de design qui me plaisait suffisamment pour le poster, et je vous félicite tous pour vos participations à ce sujet particulièrement difficile.
Une petite déception personnelle, c'est l'absence de sous-type : j'aurais bien vu des types tels que siège, assaut, escarmouche, duel, embuscade, etc. ou même des trucs plus exotiques comme entraînement ou joute, et qui auraient pu donner une piste de "pseudo-tribal" (du même style que le tribal Chandra ou Arcane) ou des intéractions plus restreintes (fetch une embuscade plutôt que n'importe quelle bataille par exemple). Mais c'est peut-être juste mon envie de mettre des sous-types à absolument tout qui parle ici, et ce n'était pas une nécessité du sujet ^^'

Bref, les participations qui m'ont le plus impressionnées sont celles de Nolan+ et DimirofSelesnya, mais même si l'inventivité de la participation de Nolan+ est impressionnante, elle présente un feature creep trop rapide qui me rebute un peu (je ne doute pas que les premières batailles auraient été plus simples, mais peut-être qu'il aurait été judicieux de présenter également une de ces batailles plus basiques ?). Au final, bien que la participation de DimirofSelesnya ne fonctionne vraiment qu'en 1v1 (un peu dommage pour un Universes Beyond qui n'a pour l'instant eu qu'un produit Commander ^^'), je lui donne mon vote.
Mention spéciale à Deiv qui nous a fourni non pas une mais deux frames personnalisées, et encore une fois félicitations à vous cinq !

Edité 2 fois, dernière édition par Laerl le 06/02/2023

1 réponse(s)

Bonjour

Quelques réponses aux remarques qui me sont avancées, et quelques questions aux autres participants.

Merci d'avance aux autres commentateurs qui permettront de creuser davantage toutes ces participations.

Gochat : un nouveau type c'est forcément complexe et effrayant. Je me rappelle quand les premiers PW sont sortis, beaucoup de joueurs (dont mon organisateur de draft) disaient : "ces trucs nouveaux et bizarre : mettez-les de côtés, on ne va pas jouer avec". Et pendant longtemps je n'ai pas su comment ça fonctionnait.
Donc c'est normal que mes batailles donnent cette impression, surtout que je n'ai pas pris de pincettes et j'ai tout de suite sauté dans le grand bain en vous montrant l'espace de design. Vous auriez fait la même tête si les sagas avaient été présentées avec tout de suite la capa "Lecture rapide ". Il va de soit que dans la vie réelle, WotC sortirait des batailles toutes simples avant de complexifier petit à petit, comme ils l'ont fait avec des PW (capa statiques, cartes recto-verso, nombre de capa de loyauté différent de 3, capa de loyauté toutes en négatif, mots-clés spécifiques...)
Une bataille simple n'a pas des masses d'infos à traquer : c'est de l'ordre de grandeur des PW et leur loyauté.
La bataille que je vous présente est très touffue, car j'ai voulu montrer plusieurs lames du couteau suisse, plutôt que juste vous présenter un couteau à beure en vous garantissant qu'on peut faire mieux après coup.
Donc notamment : toutes les capa d'affrontement ne sont pas forcément colorées. La plupart du temps, d'ailleurs, elles ne le seront pas (ou en hybride). Ici on a une bataille chère (4 mana pour un effet final différé), donc normal qu'elle soit punitive pour l'adversaire.
Les batailles ont effectivement des intéractions avec les créatures : c'est voulu. C'est d'ailleurs la même chose avec les PW. Cela vient du fait qu'actuellement, Magic repose beaucoup sur les créatures (et que l'attaque est de l'avis de Maro l'élément central de la partie).
Pour la crainte de déséquilibre : ne t'inquiète pas, tout ça s'affine avec justement les capacités d'affrontement. Si les playtests révèlent qu'une bataille est trop punitive pour les decks sans créatures, alors ses capacités d'affrontement qui n'utilisent pas les créatures seront boostés. C'est l'avantage des cartes avec beaucoup de "knobs", ça permet un équilibrage très fin.

Maintenant mes questions :

DimirofSelesnya : on est d'accord que ta proposition ne fonctionne pas en multi ? (ce qui malheureusement casse les règles)
Il faudrait vraiment que tu donnes les règles car là on ne peut que tenter des suppositions...


Deiv :

• Je n'ai pas bien compris la partie "attaque d'une créature d'un secteur, et défense par des créatures d'autres secteurs". Tu pourrais me réexpliquer voir donner des exemples ?
• Est-il possible de voir des zones A non "ouvertes sur l'extérieur" ?
• "Quand une capacité de bataille parle d'un secteur, il fait uniquement référence au secteur de notre bataille."
  Mais dans tes exemples, le secteur A de chaque joueur est ce que tu appelles "le secteur central". Une colère peut agir sur le secteur central et affecter tous les secteurs A. Je pense qu'il manque une sous-notion : secteurs (les Zones lettrées, donc certaines sont ouvertes), et un autre terme, district par exemple, qui peut regrouper plusieurs zones. Dans ton exemple il y aurait le district central (tout du joueur 2, A du 1, A du 4 et A, B et C du 3), le district joueur 2 B, et le district joueur 4 B. Une colère cible un district (et non un secteur) si j'ai bien compris
• " Les limites des secteurs ne concernent que les créatures. "
  Mais avant :
  "Si le joueur 1 souhaite attacher un équipement à une de ses créatures, il faudra que ses deux cartes soient dans le même secteur"
  J'ai l'impression que les deux phrases se contredisent.
  

(J'espère que je ne donne pas l'impression de pinailler : j'aimerais juste que cette belle mécanique soit lavée de toute zones d'ombre )

maitredragon :

• "On ne peux pas choisir les stages adverses évidemment". Je ne comprends pas... l'adversaire non plus ne peut pas choisir ses propres stages, ou alors j'ai raté qqchose...
• Il se passe qqhose quand on dépasse le stage max (ici 3) ?

2 réponse(s)

Honnêtement je n'étais pas super chaud pour prendre part à ce FCC, pour des raisons similaires à celles évoquées par d'autres personnes dans les commentaires - je me suis fait la réflexion qu'un nouveau type allait probablement soit apporter beaucoup de complexité inutile, soit manquer d'innovation par rapport à ce qui existe déjà. J'ai décidé toutefois de prendre la part d'éviter un ajout de complexité en adoptant une structure de permanent assez classique avec seulement quelques règles spécifiques, tout simplement parce que je pense que Magic dans l'ensemble a tendance à un peu trop privilégier la voie de la complexité gratuite (en vérité pas tant que ça, mais les cartes de donjon des éditions D&D m'ont laissé un arrière-goût amer en bouche, et la capacité Compleated me semble ajouter de la lourdeur plus qu'autre chose).

Pour les cartes des autres participants du coup
- maitredragon et DimirofSelesnya (puisque vous avez au final eu une idée très similaire), vos mécaniques sont assez simples et efficaces, mais perdent du sens en partie à plus de deux joueurs. Par ailleurs le fait de donner un avantage asymétrique aux joueurs donne potentiellement plus de moyens de rendre le bonus donné à l'adversaire caduque, ce qui me semble être un peu contraire à l'idée de la mécanique.
- Nolan+ la réalisation est très bonne, et il y a des idées cool, mais dans l'ensemble ta participation va dans le sens d'une complexité excessive pour une carte Magic à mon sens - le nombre d'infos à traquer et de capacités à garder en tête est juste trop important. Par ailleurs le type est très lourdement connecté aux créatures, et risque par son existence de désavantager les decks qui n'en jouent pas ou peu ? Enfin, la carte propose aux adversaires d'utiliser ses capacités, mais les coûts colorés empêcheront une grande partie de decks de s'en servir, est-ce voulu ?
- Deiv honnêtement une approche très intéressante, qui couvre bien le problème de jouer à 3+ joueurs, et qui apporte de la réflexion de jeu différente de d'habitude. Je me demande si ce type de carte ne serait pas plus approprié dans un mode de jeu alternatif, où on pourrait se permettre d'avoir des cartes de grande taille qui permettraient de délimiter les secteurs de jeu par elles-mêmes de façon plus efficace, puisque en l'état bien définir les zones sur le champ de bataille sera certainement la problématique principale à l'usage.

Je vote au final pour Deiv puisque malgré une certaine complexité de gestion que je regrette, je pense que son type a le plus de potentiel à enrichir des parties de Magic.

Je vais peut-être avoir l'air très négatif sur ce message, mais comme vous pouvez le voir à mon absence de participation, je n'ai pas réussi à trouver de solution.
Chaque carte présentée ici a selon moi au moins un gros problème :
maitredragon a fait une mécanique qui m'a l'air très sympathique et facile d'utilisation en 1v1, mais dont le fonctionnement n'est pas clair en Multijoueur, surtout le multijoueur en équipe, ce que WotC ne va évidemment pas faire parce que l'EDH leur rapporte masse de thunes.
Nolan+ a fait une carte extrêmement complexe qui introduit beaucoup de nouveaux mots de vocabulaire, et le feature creep de ce niveau est à éviter.
Deiv a fait une mécanique qui marche en multijoueur et qui n'apporte pas trop de complexité au vocabulaire (mais que crois que c'est quand même un peu trop complexe : une mythique de Un-set peut le faire, mais des unco de standard, pas vraiment). Mais beaucoup de complexité au champ de bataille, à devoir vérifier qu'aucun secteur n'est surpeuplé, qui peut cibler qui et tout ça.
DimirofSelesnya : je n'arrive pas à lire ta carte, désolé
Gochat : pour moi, ça c'est juste les enchantements du monde 3.0 (la 2.0 étant bien sûr Planechase). C'est bien évidemment correct en terme de complexité et de jouabilité en multijoueur, mais je ne trouve pas ça assez nouveau.

Mon classement est donc :
5. DimirofSelenya : disqualifié parce que je ne peux pas le lire
4. Nolan+ : je n'ai rien compris de comment ça marche
3. Deiv: très proche de Gochat, mais je pense que tu es allé trop dans la complexité
2. Gochat : pas assez d'inovation
1. maitredragon : je ne pense pas que ce que tu as fait est trop proche de la mécanique que nous allons voir, mais je crois que tu t'en rapproches le plus si tu expliques comment ça marche en multi.

Mon vote va à maitredragon

EDIT: en téléchargeant l'image de DimirofSelesnya, on peut lire la carte. J'aurais bien aimé pouvoir la lire dès le début, mais la mécanique est très intéressante et je pense que c'est peut-être ma préférée.

J'hésite désormais entre maitredragon et DimirofSelesnya pour mon vote

Edité 1 fois, dernière édition par Zndrsplt, eye of Wisdom le 06/02/2023

Nolan , t'es une brute d'inventivité. Ta bataille est géniale.
Je ferai un commentaire plus détaillé pour chaque bataille mais je peux déjà annoncer mon vote pour toi !

MaitreDragon : un exellent concept, proche de ce que j'aurais pu faire. Ca me fais beaucoup penser au système millitaire de Seven Wonders Duel. Merci à Deiv pour la frame.
DimirdeSelesnya : pas d'explication, donc je comprend pas le fonctionnement de la mécanique. Dommage, elle a l'air bien conçu
Gochat : Ca pourrait clairement être des enchantements, donc le fait que ce soit un nouveau type et pas un sous-type n'a pas d'intérêt.
Pour moi ça ce joue entre Deiv et Nolan
Deiv : j'aime beaucoup ton système, on sent bien l'influence de Space Beleren, et tu a pensé à plein de situation dont le multi, c'est vraiment du très beau boulot. j'ai juste peur que ce soit dur de suivre qui est où dans ce système.
Nolan : tout comme Deiv j'aime beaucoup ton système, il est très bien conçu, intègre le multi et permet de design de set autour, ça pourrait être vraiment intéressant.

Mon top 3 :
3° Maitre Dragon
2° Deiv
1° Nolan
Mon vote est donc pour lui, mais bien joué à tous. Sujet compliqué, donc le peu de participation est cohérent, mais c'est du très bon boulot

C'est vraiment le genre de sujet qui me plaît beaucoup !!