Étant donné l'absence de réponse qui permettrait de confirmer la validité de la carte de Drark, je donne la victoire à TMC.

Caranistar, j'apprécierais vivement que se genre de réflexions soient faites par message privés si vous tenez tant à les formuler ainsi. Comme dit à Nolan plus bas, il y a des choses à dire et des manières de dire les choses.

Enfin, pour revenir à l'équilibrage de la carte de Polo, les sorts avec x n'ayant pas une courbe de puissance linéaire en fonction de la variable ne sont pas une nouveauté. expansion // explosion ou hour of eternity sont de plutôt bons exemples.
On peut noter un élément intéressant d'ailleurs : les sorts à x avec des coûts de base plus chers ont tendance à présenter des courbes moins linéaires ou à avoir des premier paliers (x = , , ...) bien plus dégénérés par rapport au coût additionnel représenté par le x par rapport à la base.
Dans notre cas présent, il est assez logique qu'un sort à x avec un coût de base aussi cher possèdent une courbe encore moins consistante que les deux cartes mentionnées.

J'ai également pas mal détaillé de choses sous le commentaire de Nolan si cela t'intéresse.
Tiens, j'en profite pour reformuler la chose différemment : si la carte existait, serait-elle réellement jouée (hors de decks d'edh excessivement casual, auquel cas tout le monde s'en fout) ? La réponse est non. A partir de là, j'ai du mal à voir le problème d'équilibrage qui semble poser tant de soucis.

Grim : les cartes que tu cites sont justement bien dans l'esprit d'un incrément du X égal un effet à . Merci donc pour la confirmation.

(Et même les cartes de WotC non jouées sont réfléchies. Il faut arrêter de sortir cet argument invalide....)

Euh, non ? Il n'est pas impossible que j'aie simplement mal compris ton message initial, mais j'ai énormément de mal à voir dans quel monde les cartes que j'ai citées respectent la règles que tu établis.

Par ailleurs, mon dernière paragraphe n'avait en aucun cas pour but de défendre une carte indéfendable en disant "on s'en fout car dans tous les cas elle ne serait pas jouée." Ce que je voulais dire relevait de l'ordre du "la carte est tellement faible qu'elle ne serait juste jamais jouée hors de situations très spécifiques (tournant souvent autour de decks absolument jank/casual) -> de fait, je ne vois pas où le problème de puissance se situe."
Comme je l'ai répondu à Nolan plus tôt,

Grimm :
Mes arguments ne semblent pas vous satisfaire, ça ne m'étonne pas, je ne suis pas bon pour expliquer ce genre de choses. Je vous invite à poser la question à de biens meilleurs joueurs que moi, des compétiteurs de formats sérieux, pourquoi pas, pour voir ce qu'ils en pensent.

Enfin, au vu de ta réponse, je dois bien avouer qu'il aurait été apprécié que tu fasses ne serait-ce semblant d'avoir pris note de ma remarque concernant la forme de tes propos.

Bon, j'espère qu'avec le temps tu as mieux compris mon message, ou que tu as refait les calculs et que c'est plus clair pour toi.

Sinon, j'ai bien compris que tu parlais de la jouabilité, pas besoin de revenir dessus, ce n'est pas mon sujet (je te concède tout ce que tu veux sur ce domaine là, il ne m'intéresse pas). Moi je te parle d'équilibrage. Demander à une frange de la population qui ne jouent qu'avec un très faible pourcentage de cartes si ils joueraient avec une carte donnée est simplement inutile ici.

Quant à la forme, ne t'inquiète pas : je n'ai plus l'intention de m'adresser à nouveau à Polo tant qu'il poursuivra cette attitude. Au moins, quelqu'un lui à dit, depuis le temps...

Es-tu bien sûr de cela ? J'avoue que tu me mets le doute, mais n'est-ce pas un même objet qui se transforme plusieurs fois d'affilée, et donc se retourne sur chacune de ses faces ?

Drark : demandons à un expert de nous expliquer la règle

Citation :
701.28f If an activated or triggered ability of a permanent that isn't a delayed triggered ability of that permanent tries to transform it, the permanent transforms only if it hasn't transformed since the ability was put onto the stack. If a delayed triggered ability of a permanent tries to transform that permanent, the permanent transforms only if it hasn't transformed since that delayed triggered ability was created. In either case, if the permanent has already transformed, the instruction to transform is ignored.

Mais moi ce qui achève de me convaincre, c'est que tu explicites le nom : transformez le proscrit et pas transformez ce permanent. Donc dans tous les cas, quand transformez le proscrit se résout, comme il n'y a plus de proscrit mais un Dévoreur, bin rien ne se passe.

Nolan : j'ai uploadé la bonne version de ma carte, qui répond à tes deux questions

Merci pour ton retour !
En effet, la carte peut être forte, dans un setup très spécifique qui demande beaucoup de mana, je comprends que tu dises qu'elle est abusée (même si je ne la vois pas facilement ban dans aucun format que je connaisse). Mais ça, je comprends, j'avoue que je me suis beaucoup posé la question également de si c'était vraiment OVER-Powered ^^'

Cependant, j'ai vraiment, vraiment du mal avec ta deuxième partie : "c'est un hors sujet pour moi : l'effet peut s'écrire sans ma contrainte", ton sujet ne demande pas que la carte ne soit pas reproductible sans la contrainte.
Enfin, je veux dire, certes la carte est reproductible sans, mais techniquement parlant, plein d'autres cartes aussi. Genre celle de Maitredragon (« jouez à pile ou face X fois, X étant [...] »), celle de TMC (« Défaussez-vous de n'importe quel nombre de cartes. »), ou même que celle de Drark (d'ailleurs elle fonctionnerait mieux : « Au début de chaque entretien, vous perdez X points de vie, X étant le nombre de sorts lancés au tour précédent. Si X est impair, transformez CARDNAME. », ou un truc dans le genre) et même peut-être celle de Deiv : « Pour chaque adversaire, vous cet adversaire ciblé révèle une carte de permanent non-terrain de votre main [...] » bon j'avoue j'ai forcé pour rajouter le "ciblé", mais même s'il ne passe pas, la carte fonctionne pareil et le changement est minime).

Voilà, donc si on part du principe que toute carte reproductible est HS, je pense qu'on pourrait se creuser la tête suffisamment pour dégager à peu près tout le monde

La diversité de magic fait que beaucoup de chose sont faisable de beaucoup de manières, "répétez ce processus" est encore plus dans ce cas, puisque c'est simplement la répétition d'un effet.

Voilà, sinon je suis plutôt d'accord avec toi pour le reste, merci pour ton retour ^^

Caranistar : effectivement, ça marche (mais c'est verbeux).

PoloTheAspicot : Tu as peut-être raison pour la carte de TMC, à moins que cela ait un impact sur les cartes de type Théoricien du complot (besoin d'un expert pour confirmer).
Mais cela ne change rien à mes critiques : le texte "répétez ce processus" est lourd pour WotC (Khos l'a bien analysé). Il est complexe, peut perdre les joueurs, et parfois est inutilement verbeux. Aussi, il est réservé aux cas extrêmes où il n'y a pas d'alternative.
Cela faisait partie du FCC de réfléchir à ce point.
Tu te doutes bien que la carte suivante n'aurait pas eu beaucoup de succès :

Citation :

Croissance répétée
Éphémère
La créature ciblée gagne +1/+1 jusqu'à la fin du tour. Répétez ce processus X fois.

Bientôt tu vas me dire qu'il suffisait de le mettre dans le TA pour répondre au sujet...

Désolé Nolan si le sujet que tu as proposé ne correspond pas au sujet que tu voulais proposer, mais tu ne peux pas dire que ma carte est Hors-Sujet alors qu'elle respect le sujet :
-Il y a le texte "Répétez ce processus" dessus
-Ce n'est pas un ulti de planeswalker
-Ce n'est pas une répétition unique (sachant que X est accepeté même si X peut être égal à 1 quelque fois)
Donc non, je ne te dis pas qu'il suffisait de faire un TA pour respecter le sujet, mais il suffisait de lire !

Concernant le powerlevel de la carte de Polo : ce n'est très clairement pas trop puissant. Pour être tout à fait honnête, c'est même franchement mauvais en soi, tout simplement parce que ça coûte trois millions, rendant la carte absolument injouable dans tout format autre que l'edh casual.
Evidemment, si tu te retrouves à balancer ça pour x = 3, tu vas probablement gagner si ton deck n'est pas un tribal huîtres, mais c'est le minimum syndical attendu d'un sort aussi cher, non ? A ce compte, un torment of hailfire ferait probablement mieux le travail, et on tape déjà dans les wincons bien molles et inefficaces.

Il faut toujours faire attention à dissocier "c'est intrinsèquement fort" de "l'effet est fort" et "ça fait gagner".

Polo : il fallait réfléchir. Il y avait un piège et tu es tombé dedans...

Grim : que ça coûte cher ne justifie pas le déséquilibrage. Time Stretch

Euh Nolan "il fallait réfléchir" merci mais non merci en fait, surtout que dans ce cas, ça te concerne plutôt toi, pour proposer un sujet correct par rapport à ta pensée. Les règles de ton défi doivent être explicites et non implicites. D'ailleurs je me rends compte que j'avais mal lu ta reformulation, puisqu'elle est fausse : le sort fait :
- X+1 tours supplémentaires
- X²+X dégâts à chaque oppo
- passer tes X prochains tours normaux
Bonne chance.

Et pour ce qui est du powerlevel, en quoi une carte qui coûte si cher ne justifie pas qu'elle soit puissante ? Ca n'a aucun sens, enfin je... door to nothingness quoi, ou Omniscience, ou même Soulscour. Des cartes qui coûtent cher mais qui font gagner la partie. Et encore si on va dans le moins cher, plus coloré, il n'y a qu'à regarder le cycle des ultimatum, je pense directement à Emergent Ultimatum évidemment, mais voilà, ça peut être très débile, parce que ça coûte très cher.

C'est vrai, mon sort inflige des dégâts aux oppo, et me fait jouer des tours supplémentaires, ok, mais après il faut en faire quelque chose de ces tours supplémentaires, sans compter qu'il faut avoir le mana pour lancer la carte. Si tu balances un gros X=3, mais que sur les 4 tours supplémentaires tu ne tues pas, dans ce cas tu passes tes 3 prochains tours : c'est la mort assurée. Ta comparaison avec time stretch est sympa tout au plus : pour le même coût, mon sort fait 2* plus de tours supplémentaires, et inflige 10 à chaque oppo, ok, mais derrière gros downside : s'il survit, tu meurs. Alors que time stretch n'oblige à rien, tu peux juste monter à 10 mana, prendre tes tours supplémentaires, et voilà. Surtout qu'on ne compte pas le fait que time stretch n'est pas une bonne carte, et rien n'empêche ma carte d'avoir un powerlevel supérieur à une carte déjà existante (surtout que les cartes ne sont pas du tout les mêmes). Autre point d'ailleurs auquel je ne pense que maintenant : aucun ne nous n'a situer son powerlevel dans un format, alors je vais le faire : le modern. Je joue beaucoup en modern, donc j'ai souvent ce format en tête lorsque je crée mes cartes.

En espérant avoir pu te faire comprendre un peu mieux ma carte ^^

Polo : un piège explicite ? Ce n'est plus un piège alors. Tu avais plus d'une semaine pour réfléchir, et j'aurais été disponible pour t'aiguiller si tu avais des questions. Mais si tu refuses l'effort, je ne suis pas responsable.
(Surtout que de toutes façons on ne peut être explicite à chaque fois sur les bases... Je n'ai pas dit explicitement que la color pie devait être respectée : ça vous autorise à faire n'importe quoi avec ? Attends, je crois qu'il n'est pas explicité de faire une carte MtG : je vais soumettre une carte de AHTCG !)

Quand à la puissance de ta carte : parler des tours perdus est stupide. Évidemment que tu ne vas que la lancer lorsque tu es certain de gagner avec les tours nécessaires... En ce moment, je ne me prends des Alrund's Epiphany que lorsque le prochain tour est fatal...

Citation :
Attends, je crois qu'il n'est pas explicité de faire une carte MtG : je vais soumettre une carte de AHTCG !

Chiche !

Nolan, time stretch est une excessivement mauvaise carte qui ne devrait jamais être utilisée comme référence dans le cadre de l'équilibrage de cartes.
Et je ne dis pas que le prix justifie un soi-disant déséquilibrage, et ça tombe bien, car la carte n'est, en effet, en aucun cas déséquilibrée dans ce qu'elle fait à mes yeux, compte tenu du prix et des conditions nécessaires à son lancement. Le prix n'est pas une justification, mais un simple facteur à prendre en compte.
Au passage, le prix peut, de temps à autre, justifier un petit craquage, comme l'a illustré wotc avec des merveilles comme enter the infinite et autres cartes avec comme sous-texte "vous gagnez la partie."

Sur un autre point : relis bien la carte de Polo, ta reformulation te poussant à la considérer comme hors-sujet ne fait pas la même chose du tout. Ce n'est donc pas un argument valide.

Enfin, comme cela a été soulevé : un sujet se doit d'être explicite, que cela te plaise ou non, que tu veuilles piéger les participants ou non. Là où ces derniers disposaient d'une semaine pendant laquelle "il fallait [qu'ils réfléchissent]" (remarque relativement inacceptable dans sa formulation, soit dit en passant), tu avais toi-même plusieurs jours pendant lesquels "il fallait réfléchir" pour faire en sorte d'obtenir un sujet aussi limpide et explicite que possible.

Caranistar
Tu devrais remplacer la découverte de l'indice par Enquêter. Car là en l'occurrence, outrepasser le test c'est beaucoup trop puissant !

Grimm, on ne va pas s'attarder davantage sur cette carte. Caranistar a expliqué le problème d'équilibrage. Il aurait suffit de rajouter un dans le coût. Elle n'aurait pas été plus ou moins jouée (puisque c'est ton seul critère), mais au moins elle ne serait plus aussi ostensiblement déséquilibrée. Et pour la reformulation, il suffit d'enlever dans le coût et c'est bon....

Par contre, concernant le sujet : j'y ai bien réfléchi t'inquiète, et il n'y avait rien à y changer. Cependant, il est très perturbant de voir que le fait qu'il faille réfléchir pour participer à un concours te choque...

Hmm, je ne crois pas que ce soit ainsi qu'un débat fonctionne. Ce n'est pas parce que tu considères avoir raison que c'est effectivement le cas, et ce n'est pas parce que Caranistar a donné une explication qu'elle est nécessairement juste.
De plus, considérer qu'un débat est fini unilatéralement en disant qu'une explication a déjà été donnée tout en ignorant consciencieusement tout argument donné par l'autre camp et très, mais alors très légèrement hypocrite.

1) rajouter dans le coût n'aurait effectivement pas rendu la jouabilité de la carte différente puisqu'elle est, en l'état, bien injouable hors de situations bien spécifiques. Mes arguments ne semblent pas vous satisfaire, ça ne m'étonne pas, je ne suis pas bon pour expliquer ce genre de choses. Je vous invite à poser la question à de biens meilleurs joueurs que moi, des compétiteurs de formats sérieux, pourquoi pas, pour voir ce qu'ils en pensent.

2) si tu considères que la jouabilité est mon seul critère, je t'invite à relire ce qui a pu être dit plus haut. Je me répète, mais clore une discussion sous prétexte qu'une explication a été donnée tout en sortant une telle énormité relève plus de la mauvaise fois que d'autre chose.

Nolan a dit :
Par contre, concernant le sujet : j'y ai bien réfléchi t'inquiète, et il n'y avait rien à y changer. Cependant, il est très perturbant de voir que le fait qu'il faille réfléchir pour participer à un concours te choque...

C'est très bien que tu considères ton sujet comme parfait et je suis content de ne pas avoir à m'inquiéter quant à la réflexion derrière sa création. Le truc, c'est que je n'en doute pas une seconde, tu vois, mais il faudrait qu'en retour tu évites de faire de grosses suppositions légèrement rabaissantes comme "il fallait réfléchir" sous-entendant que ton interlocuteur n'est pas capable de le faire, de lire une consigne... Et merci de ne pas déformer mes propos en passant, je n'ai jamais dit que la réflexion était à proscrire, seulement que les consignes se devaient d'être explicites. Si cela ne te plaît pas, c'est ton problème, mais les règles sont ce qu'elles sont.

Maintenant, là où le fond, les consignes, la carte de Polo et toutes ces belles choses sont des sujets de réflexion intéressants, je tiens à rappeler une base que certains semblent oublier. La section commentaire sert à, well, commenter, échanger, débattre. Les arguments d'autorité, démonstrations d'arrogance et les remarques rabaissantes n'ont pas leur place dedans. Nolan, tu as déjà été rappelé à l'ordre plusieurs fois sur le discord, et le fait que je doive venir ici aussi te faire une remarque à ce sujet est un réel problème. Dernier avertissement. Cette remarque vaut bien sûr également pour tout autre personne souhaitant échanger ici.

Bon, de retour après un crash de PC, et je découvre ce message qui manifestement attend une réponse en relançant malgré tout un débat stérile.

Car oui, Grim, lorsqu'un débat tourne en rond, il est d'usage d'en rester là. Sinon quel intérêt à part enchaîner les copier coller pendant des semaines ? La preuve ici, où tout ce que tu relances a déjà été répondu points par points (que ce soit par moi ou par Caranistar).
Et d'ailleurs c'est parfaitement mon droit de souhaiter arrêter de perdre mon temps et de stopper là ma participation à une conversation.

Sur le fait qu'un sujet soit explicite : peux-tu donner un lien pour justifier ce que tu avances ? J'ai donné plus haut un contre exemple caricatural, c'est donc à toi d'apporter la preuve du contraire.
Ensuite, merci d'arrêter de me prêter des intentions ou de déformer mes propos. C'est un peu facile de me mettre des mots dans la bouche puis de m'accuser pour ça alors que je ne les ai jamais prononcés...

Et maintenant, concernant l'avertissement : pour le prendre en compte (et notamment savoir quoi corriger), il faudrait que tu explicites quel(s) point(s) des conditions d'utilisation je n'ai pas respecté(s).
Je peux déjà anticiper que ce n'est pas le "il fallait réfléchir" puisque Polo et toi-même l'utilisez sans être sanctionnés.
Ce n'est pas non plus le souhait de me retirer du débat, j'en parle plus haut. Surtout que ce n'est pas comme si j'arrivais, que je mettais une note exécrable, et que je refusais de commenter pour les justifier. Là j'ai passé beaucoup de temps, j'ai fais des calculs, des estimations, des recherches parmi les cartes. Il y a quand même 27 lignes de justifications : on ne peut pas dire que je ne participe pas ou que je n'argumente pas.

Bon, tu peux me répondre en message privé (c'est d'ailleurs la moindre des choses si jamais tu souhaitais me mettre un avertissement), car je vais sûrement rater les commentaires postés ici.

Puissent les autres participants répéter ce processus !

Les 3 sont valides !

Cool, merci !