Dans tous les cas, sa reste du virtuel. Par contre je rejoint l'idée de certain d'accueillir la sorti d'un vintage master qu'il pourrait faire sans les p9, que personnellement je n'ai casiment jamais vu et pourtant je loue depuis 94. Maintenant pour les mythe et légendes de "je gagne tour un, je doit dire que je voyait pas ça en 94 et que les éditions plus récentes y ont beaucoup contribué. (Mise à part pour les deck du genre twist, mais faut 4 exemplaire de certaines cartes du p9 qui sont de toute façon limité à 1 en t1)

Crevette72 :
Je pense que Wizard a été surpris de son propre succès avec la sortie du Modern Master (et du Ftv - Twenty)

On ne peut pas être surpris que ça se vende quand il y a du Jace 2 dedans. C'est que le choix de la rareté a été fait.

Zefty :
Boaf, tant que ça reste virtuel, ça ne me dérange pas. Mais par contre, je n'aimerait pas qu'il sortent ces cartes en version carton. Les cartes du P9 et autres vieux truc sont particulièrement dégénérés, donc revoir ça en vrai, ça ne serait pas interessant. En Modern, au moins, on ne gagne pas tour 1.

Je ne vois pas pourquoi, tant que les ban et restricted list restent identiques. Il n'y a rien de plus frustrant que de ne pas pouvoir participer à un tournoi vintage tout simplement parce-que l'on n' a pas les moyens "physiques" de rivaliser. D'ailleurs, il n'y a qu'à voir ce que la publication du Modern Master a apporté au format "Modern" : plus de bonnes cartes enfin accessibles, donc plus de nouveaux joueurs, et plus de tournois ... D'ailleurs, on voit également de plus en plus de Cube Draft se développer depuis le modern master...
En un mois, toute la production du format est écoulée, et c'est désormais impossible d'acheter une boîte de booster modern master...Du jamais vu pour une extension, sauf peut être pour l'extension qui contenait des "trésors" vintage (Zendikar) dont on a sous estimé la vente, et qui a donné lieu à au moins une réédition. D'autant que cette fois, la publication d'une telle extension (Modern Master, Vintage Master, ou pourquoi pas Legacy Master), ne coûte grand chose en frais de développement (en dehors de l'achat de quelques nouvelles illustrations). C'est donc tous benef pour WotC.
Je pense que Wizard a été surpris de son propre succès avec la sortie du Modern Master (et du Ftv - Twenty), et teste à nouveau "l'ambiance" pour savoir si il va pouvoir enfin abandonner cette stupide liste de non réimpression.

Rincevent :
Pour moi le format le plus adapté aux collectionneurs/joueurs aujourd'hui c'est le Commander.

C'est vrai, mais seulement en partie. Le succès de l'EDH et l'esprit de certains joueurs pousse l'optimisation et le niveau vers le haut, surtout en Duel Commander. Or, outre les considérations de collectionneur que j'ai évoquées plus bas, je pratique le Vintage plus que les autres formats parce qu'il me rappelle le bon vieux temps, mais aussi (surtout) parce que ce format-là est moins infesté de Spikes que les autres.

Je m'explique, on a peut-être des trals, des LoA et des tutus, mais ils côtoient bien souvent dans le deck des drouilles infâmes comme Dakkon Blackblade ou Shatterstorm. En fait, j'ai remarqué que beaucoup jouent Vintage parce qu'ils sont trop casual gamers pour netdecker ou se tenir à jour des derniers changements de légalité de 4 ou 5 formats. Ce décalage entre puissance dégénérée et innocence/nostalgie/débilité qu'on trouve encore chez la plupart des vieux joueurs, c'est ce qui me plaît encore dans le Vintage :

- Je tape mon plateau pour un blanc, tutusse, je craque pour trois n'importe-quoi, Auriok Salvagers. Tu fais rien? Bon ben je tape mon piaf pour une blanche, LoA pour une colorless, je retourne chercher tutusse à la poubelle... YAY COMBO o/ !!!
- Oh le con ...
- Je me mets gras plein de mana dans la cage à poules et... Mistcutter hydra !
- Qu'est-ce que c'est que ça? *prend la carte et fronce les yeux*
- Bah c'est nouveau ça prend pas FoW et sur Sword après j'suis inmourable.
- Ah ouais, pas mal.
- Ouais t'as vu, y'a des trucs balaises en Theros.
- Carrément ouais, pas l'mal d'invoc', incontrable. C'est bourrin, je vais en mettre un si je trouve la place. Bon, sinon, je bloque avec mon Will'o.

Je veux pas qu'on m'enlève ça, et je crois sincèrement qu'une démocratisation du format diluera très fortement la proportion de joueurs ayant encore cet état d'esprit.

Edité 3 fois, dernière édition par Birdish le 25/10/2013

Birdish :
Je sais pas moi, on peut comparer ça à la situation d'un tennisman professionnel de haut niveau, qui joue vraiment pour le sport.

Celui-ci ne voudra pas profiter de l'avantage d'avoir une raquette de compétition très rare et chère contre quelqu'un qui jouerait avec une raquette d'amateur. Il voudra jouer à armes égales.

La rareté de certaines cartes a toujours fait partie du sel du jeu c'est vrai, mais ce n'est pas ce que veulent les deckbuilders ni les tournoyeurs en général. La rareté mythique a un peu réintroduit cela dans le jeu avec des cartes censées avoir des effets impressionnants plus qu'indispensables.

Pour moi le format le plus adapté aux collectionneurs/joueurs aujourd'hui c'est le Commander.

Thorgor :
Est-ce que tout le monde joue Tarmo*4 en casual depuis la sortie de Modern Masters ?

Non mais c'est une mythique très chère, déjà moins puissante en casu qui plus est. Tout le monde s'accorde à dire qu'il n'y a pas eu assez de Modern Master dispo et que c'était cher. Ressortir des cartes qui ne sont accessibles qu'aux plus fortuné ne semble pas très sain pour le jeu, d'ailleurs les FTV sont controversés.

Thorgor :

Rincevent :
Le Moderne est censé être un format débarrassé de ce qui est trop dégénéré

C'est surtout censé (et je dis bien "censé" :P) être un format financièrement accessible et débarrassé de la tare de la RL.

Je pense que, plutôt que de créer le Modern, le Legacy aurait pu être réformé en bannissant pleins de cartes (en commençant par les terrains doubles qui n'ont comme défaut que d'être non-base et subir ce qui affecte leurs types), après tout les deux formats existent pour les même raisons de départ. Mais le format étant trop bien encré tel quel est, cela aurait déclenché un tollé par forcément injustifié et une liste de ban trop longue, il était donc plus simple et consensuel de créer un nouveau format avec un point de départ postérieur, facilement identifiable au design des cartes (sauf hors-séries).
Sinon il suffisait de réimprimer les réimprimables les plus essentielles, supplanter une partie des autres par de nouvelles cartes tout justes meilleures, créer des cartes qui donnent des solutions contre une autre partie et bannir celles qui sont vraiment trop fortes, comme c'est fait pour le moderne.

Boaf, tant que ça reste virtuel, ça ne me dérange pas. Mais par contre, je n'aimerait pas qu'il sortent ces cartes en version carton. Les cartes du P9 et autres vieux truc sont particulièrement dégénérés, donc revoir ça en vrai, ça ne serait pas interessant. En Modern, au moins, on ne gagne pas tour 1.

Thorgor :
Ce que j'en retire, c'est que les joueurs vintage sont avant tout des collectionneurs, attachés à des objets rares et difficile à obtenir, et qui n'aimeraient pas que d'autres puissent en obtenir de pales copies (fonctionnellement similaires) à moindre effort.

Les autres joueurs, je m'en tape le coquillard, mais d'une force... Bon, déjà, je précise que je ne cherche pas à préserver mon capital carto-immobilier à tout prix hein, que ça soit clair. Ce que je cherche à préserver, c'est mon plaisir de collectionneur certes, mais auquel mon plaisir de joueur est invariablement lié quand il s'agit de construit.

Non, moi ce que je veux pas, c'est subir un Chronicles 2. J'ai encore des relents aigres de la façon dont j'ai obtenu ma City of Brass et mon Erhnam Arabian, 2-3 ans après la sortie de Chronicles. Je n'ai eu aucune difficulté à les obtenir pour rien du tout. Non seulement je n'ai tiré aucune satisfaction de l'opération, mais ça m'a laissé une sensation de vide mélangé à un léger sentiment de tristesse. J'ai d'ailleurs arrêté le jeu une première fois à ce moment là.

Je sais pas moi, on peut comparer ça à la situation d'un tennisman professionnel de haut niveau, qui joue vraiment pour le sport. Quel plaisir va-t'il bien pouvoir tirer d'une victoire facile contre un gamin de 10 ans? Ouais, ça fait une victoire. Y'en a pour qui c'est ça qui compte. Pour d'autres, ce qui compte, c'est le challenge et la façon de gagner.

Les pro-gamers n'ont que l'embarras du choix au niveau des formats. Sont-ils donc accros à leurs rêves de puissance au point de devoir ainsi chercher à posséder le contrôle du dernier format qui leur est encore un peu difficile d'accès? La sauvegarde du plaisir que peuvent encore avoir les vieux **** mi-collectionneurs mi-joueurs dans mon genre ne pèse donc pas assez dans la balance pour que vous cherchiez à ainsi nous sacrifier au nom de la démocratisation du dernier format encore un peu... magique?

Edité 1 fois, dernière édition par Birdish le 24/10/2013

Les illustrations sont laides, particulièrement celles des cartes bleues.
Pour le reste, je rejoins completement l'avis de ceux qui ne comprennent pas le sens et le plaisir qu'il y aurait à jouer et surtout à payer des cartes virtuelles.
Le jour où Wizards décidera d'arreter d'imprimer et passera au tout numérique, j'arreterai Magic.

Avis - ou plutot menace - de joueur. Entende qui voudra.

Rincevent :
Ou alors il faudrait ajouter un encart d'avertissement du genre "Attention, cette carte ne peut être jouée qu'en un exemplaire dans le strict cadre du format Vintage"

Elles ont déjà cet encart, c'est les banned & restricted list du vintage et du legacy.
Editer Vintage Masters en physique n'aurait pas d'impact sur la légalité des cartes, alors je ne vois pourquoi ça aurait un impact sur les autres formats. Quand je jouais en casual, on s'autorisait les proxy sans limite, mais ce n'est pas pour autant qu'on avait droit au P9. Est-ce que tout le monde joue Tarmo*4 en casual depuis la sortie de Modern Masters ?

Rincevent :
Le Moderne est censé être un format débarrassé de ce qui est trop dégénéré

C'est surtout censé (et je dis bien "censé" :P) être un format financièrement accessible et débarrassé de la tare de la RL.

Réimprimer le P9 dans une extension légale standard serait une aberration, parce qu'effectivement, c'est cartes sont reconnues comme dégénérées. Les réimprimer sans changer leur légalité serait... tout-à-fait raisonnable vis-à-vis du jeu, puisque sans impact autre que sur leur prix sur le marché secondaire et le portefeuille de WotC.

Bordish :
Sans ce cheminement, je perdrais la plus grande partie du plaisir que j'ai à constituer un deck et à le jouer.

Ce sont des considérations de collectionneur, pas de joueur. Un joueur devrait à mon sens être content que son format devienne plus accessible (plus d'adversaires potentiels, toussa).
Ce que j'en retire, c'est que les joueurs vintage sont avant tout des collectionneurs, attachés à des objets rares et difficile à obtenir, et qui n'aimeraient pas que d'autres puissent en obtenir de pales copies (fonctionnellement similaires) à moindre effort.

Thorgor :
Ce que je ne comprends pas, c'est comment on pourrait se plaindre que le Vintage devienne plus accessible suite à une réédition du P9.

En dématérialisé ok, parce qu'on en restera au Vintage. Mais les réimprimer serait dommageable pour le jeu, du moins pour tous ceux qui ne s'occupent pas du format et jouent des legacy/vintage qui sont en fait des decks à eux, soit une grosse part des joueurs. On ne veut pas voir de P9 sur les tables casu.
Cela n'a pas beaucoup de sens de réimprimer des cartes dont on a estimé qu'elles n'auraient jamais du être crées. Ou alors il faudrait ajouter un encart d'avertissement du genre "Attention, cette carte ne peut être jouée qu'en un exemplaire dans le strict cadre du format Vintage". Ou bien rééquilibrer les coûts de manas...

Le Moderne est censé être un format débarrassé de ce qui est trop dégénéré, donc le format de duel "normal" hors du standard, les autres continuent d'exister pour des raisons historiques mais leur propagation sur les tables ne sera pas encouragée par des réimpressions massives de cartes vendues en bousteurs.

@Thorgor: mais justement, dans le long-moyen terme, il ne coûte pas du tout cher. Moins que le draft régulier ou le standard compétitif. C'est la photographie à l'instant T du deck, ou la construction d'un deck Vintage ex-nihilo que une période courte qui représente une somme importante. Or, contrairement au Standard (ou au Modern où il y a encore beaucoup de variation en fonction des dernières sorties), c'est une valeur sûre. C'est également ça qui fait l'intérêt du Vintage, surtout pour les casual gamers. Ca revient à investir dans l'immobilier dans un univers peu fluctuant qui rapporte 5% par an. De plus, s'il coûtait moins cher, il reviendrait moins cher que le Legacy. Ca serait cocasse non? Ah, on me souffle que c'est déjà parfois le cas.

Si le Vintage coûtait moins cher pour satisfaire une poignée de joueurs qui veulent craquer des boosters ou autres FTV pour ne pas avoir à investir dans des valeurs sûres (!), je pense que tout le marché secondaire se casserait la figure. Est-ce que ça serait une bonne ou une mauvaise chose? Pour moi ça serait une catastrophe, ça ôterait tout ces aspect du jeu tournant autour de ce sentiment relevant à la fois de l'envie et du respect qu'on peut encore avoir pour un bout de carton qui a une histoire derrière lui. Pour moi, le cheminement pour obtenir une carte que je désire importe bien plus que la carte elle-même. Sans ce cheminement, je perdrais la plus grande partie du plaisir que j'ai à constituer un deck et à le jouer.

Edité 1 fois, dernière édition par Birdish le 23/10/2013

Soit dit en passant, le carton et l'encre n'ont pas beaucoup plus de valeur intrinsèque que les cartes virtuelles. Dans les deux cas, on paie surtout de la propriété intellectuelle (concepteurs, illustrateurs, etc.) et tout le fonctionnement de l'entreprise qui est derrière plutôt que le support. C'est comme pour les e-book par rapport aux livres en papier.
Ceci dit, je fais également partie des gens qui n'aiment pas lire sur l'écran...

@Birdish : faut pas se tromper de débat. La question n'est pas de savoir si le Vintage coûte trop cher. La question est de savoir pourquoi certains n'aimeraient pas le voir coûter moins cher. C'est ça qui me dépasse.

Après ça dépend de la façon de voir le jeu. Les joueurs à fort ascendant collectionneur ne comprennent pas qu'on puisse mettre le même prix pour des cartes intangibles que pour du vrai carton.

Si le joueur de MTGO claque ses thunes là-dedans, c'est qu'il est disposé à payer pour un service plus que pour un bien: la possibilité de jouer à toute heure, dans divers formats, contre tout type de joueur et à tous niveaux de la compétition. J'y ai en outre constaté un niveau en draft incomparablement meilleur à celui de la plupart des boutiques que j'ai pu fréquenter dans le grand sud (Bordeaux/Bayonne/Pau/Toulouse/Grenoble). Rien que pour ça, MTGO vaut largement son prix. Pour prendre mon exemple personnel à titre d'illustration, la boutique la plus proche de chez moi est à 50 bornes, MTGO est donc une bonne solution pour moi pour le limité.

Sinon, en toute franchise et sans agressivité aucune, je reste persuadé que beaucoup de ceux qui crachent sur le Vintage le font essentiellement par jalousie. Et comme ils balancent souvent jusqu'à cent euros ou plus par semaine dans Magic, ce n'est donc pas plus par jalousie de ne pas posséder certaines cartes que par jalousie de ne pas pouvoir résister à l'appel du booster. Je constate également beaucoup de procrastination, de faux arguments et de déni à ce sujet (réaction-type de l'accro quand on pointe du doigt son accoutumance). Un minimum de bon sens suffit pourtant à calculer que de petites économies hebdomadaires permettent de gros investissements en termes de spoilers. Bref, le joueur que je suis, ayant arrêté et repris Magic à quatre reprises (dernière pause en date entre Guildpact et M2014, c'est pas rien :D), en ayant presque tout revendu entre deux reprises, pour finir avec actuellement plusieurs decks de bourrin sans claquer plus de 50 euros par mois, témoigne que l'argument principal contre vintage (le prix et la rareté des cartes à obtenir) est loin d 'être aussi décisif que beaucoup veulent bien le faire croire.

Bref, trêve de baratin, revenons-en à nos moutons : le vieux *** devant l'éternel que je suis ne pourra pas s'empêcher de soupirer de manière nostalgique et certainement hautaine devant l'étalage des signes extérieurs de puissance d'une génération à venir toute fière d'exhiber un pimpant P9 immatériel aux new frames illustrées par Photoshop.

Edité 1 fois, dernière édition par Birdish le 23/10/2013

Des cartes ALÉATOIRES, "virtuelles", donc RIEN (enfin si 2 lignes de code aléatoires) pour plus cher encore qu'un paquet de cigarettes ? Et il y a des gens qui veulent de ça ? Il n'ont vraiment aucune pudeur chez Wotc !


MOUAAAAAAAAAAAAA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA AAAAAAAAAAAAAAAAAAA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA !

Bref... passons...

Edité 1 fois, dernière édition par Lanouille le 23/10/2013

Le standard (et le draft s'il est pratiqué fréquemment, mais ne mélangeons pas tout) est effectivement un gouffre à pognon, alors comparons plutôt le Vintage à un autre format sans rotation comme le Modern, ça sera plus pertinent.

Mais là n'était pas mon propos de toute façon. Ce que je ne comprends pas, c'est comment on pourrait se plaindre que le Vintage devienne plus accessible suite à une réédition du P9.

Ouais mais pour 100-200 mensuel on fais des drafts, on a pleins de cartes on peux organiser des evenements avec les amis. Alors que rien faire pendant 1 mois pour avoir 1 carte a la fin, ça donne pas vraiment envie. Surtout que du coup il faut au moins 5 mois pour les moxs et pleins d'autres mois pour avoir d'autres cartes.

Le standard est un gouffre a pognon, mais les gens s'amuses tout le temps en jouant au standard, il y a toujours à faire. Alors que attendre 1 ans pour se faire un deck vintage... bof

Thorgor :
Je ne vois pas ce que l'existence d'un format auquel on ne peut jouer de manière compétitive qu'à la condition de vendre un rein et la moitié d'un bras a de si exaltant.

Je sais bien que c'est pas un lieu pour débattre de ça, mais je peux pas laisser dire ça :P.

Un joueur qui fait plus de deux saisons standard en jouant de manière semi-assidue (2-3 decks et un draft par semaine) a techniquement largement les moyens de se payer un P9. Un mox unlim, c'est guère plus de trois boîtes de boosters au prix fort. Bon nombre de joueurs que j'entends se plaindre du prix du T1 et du Legacy achètent pourtant sans broncher pour 100 ou 200 euros mensuels de produits scellés.

En conséquence, je trouve que c'est plutôt le standard qui est un gouffre à pognon. Tout ça pour que dans un an ou deux, les cartes soient à 95% bonnes à jeter.

Beh, honnêtement, ce qui se passe sur Mtgo m'en touche une sans bouger l'autre.
Autant je comprends l'intérêt qu'on peut trouver à un support de jeu dématérialisé, surtout quand on n'a pas d'autre joueur sous la main à cause du lieu ou de l'heure, autant le principe même d'acheter des cartes virtuelles me laisse pantois (tant qu'à jouer en démat', autant en profiter pour faire ce qu'on ne peut pas faire en vrai et avoir accès à toutes les cartes existantes sans restriction.)

Après, je ne comprends pas trop pourquoi des joueurs trouveraient dommage qu'on réédite le P9. Si c'était possible (ce qui n'est pas le cas actuellement à cause de cette stupide reserved list), ça ne pourrait être que bénéfique pour les joueurs (pas pour les collectionneurs ni les revendeurs, mais c'est une autre histoire.) Je ne vois pas ce que l'existence d'un format auquel on ne peut jouer de manière compétitive qu'à la condition de vendre un rein et la moitié d'un bras a de si exaltant.

Birdish :
Je trouve ça triste. Des cartes qui ont fait l'histoire de Magic rééditées sans corps ni saveur, avec des illustrations bidons new school, visiblement destinées à satisfaire le désir de puissance des Spikes.

J'ai rien contre MTGO, c'est très bien pour drafter, tester des decks, jouer en casu bidon ou en pauper, mais là, je sais pas, ça me dépasse.

Totalement d'accord avec toi.

j'ai eu une demi érection avant de lire le " seulement MTGO" après faire sa c'est vendre leurs âmes au diable.

Pour moi Magic est synonyme de convivialité , de partage , c'est aussi faire de nouvelle connaissance , bref des valeurs qui a fait qui papy Magic traverse les ages en écrabouillant du talon tout les pti nouvaux qui ose faire de pale copie , je ne citerait pas de nom tel que yu gi oh ou thcin'pokomon ....

Donc devoir finir sur un support virtuel moi je dit NON.

Puis de nos jour le P9 est entrer dans la légende , ce sont des cartes qui ont fêter leurs 20 bougie et qui une fois poser sur table sont responsable de bien des histoire...
Alors filer sa à des piou qui pour la plupart (je pense) ne seront exploiter la plein puissance de ces cartes je trouve sa dommage.

Tout sa pour dire que si vous voulé vous la raconter en disant " oueeeuuu trooo b1 g 1 blak lotus je suis 1 peu geu aim "
Trouver ces reliques du passé et jouer les avec le respect que ces cartes demande et quelles merite

merci