[SCC 17] Réutiliser la capacité inventé - Magic the Gathering

[SCC 17] Réutiliser la capacité inventé

[SCC 17] Réutiliser la capacité inventé

Bonjour, Voici ma participation au 17ème SCC. Shagore : J'ai un sujet très perché pour vous aujourd'hui (et un sujet de secours si celui-ci ne vous convient pas) Voici le sujet perché : Vo...

  Realcard pure / Créature / Autre

Bonjour, Voici ma participation au 17ème SCC. Shagore : J'ai un sujet très perché pour vous aujourd'hui (et un sujet de secours si celui-ci ne vous convient pas) Voici le sujet perché : Vo...

  Realcard pure / Créature / Autre



Funcards

le , par Hadès2020
1550 | Louanges 17

Bonjour,
Voici ma participation au 17ème SCC.

Shagore a dit :
J'ai un sujet très perché pour vous aujourd'hui (et un sujet de secours si celui-ci ne vous convient pas)
Voici le sujet perché :
Vous allez choisir un membre de ce Discord muni du tag scc (liste en fin de sujet) qui n'est pas vous.
Vous allez chercher une mécanique créée par ce membre sur le site smfcorp.net et faire une funcard avec.
Vous avez jusque 16:43 (pour avoir du temps pour les recherches)
Précisez dans votre participation l'auteur de votre mécanique
Je chercherai le reminder moi même si vous n'avez pas le temps de le donner vous même, mais essayez de le faire, voire de le mettre sur la carte si y a la place.

J'ai d'abord cherché une mécanique de Lanreth, l'inheritance. Mais quand j'ai vu les corrections de Shagore le tout en anglais je me suis dis que je n'aurais pas le temps alors j'ai regardé le FCC de Caranistar qui possède plusieurs mécaniques inventés. J'ai d'abord regardé la loyauté de Lanreth puisque j'avais voté pour lui mais le lien avec le commandant ne m'inspirait pas. Alors j'ai repris le Cadavre de Drark pour qui j'avais failli voter. J'ai essayé de différencier ma carte de la sienne en donnant une capacité sur la force plutôt que sur l'ajout d'un marqueur et voilà le résultat.

Alors c'était comment ?

17 Louange(s) chantée(s) en coeur


Pit142857 Le 09/06/2020

Kalitas_PkMTG :
Pourquoi y a une telle règle ? C'est tellement chelou

C'est une très bonne question, à laquelle je vais essayer de répondre en présentant la façon dont le système de couche a été créé puis a évolué.

De la naissance du système de couche

Le système de couche est un concept qui a été intégré aux règles entre la sixième et la septième édition, soit entre 1999 et 2001. Je n'ai malheureusement pas de date plus précise, mais toujours est-il que ce système n'existait pas dans les règles de la sixième édition du 23 avril 1999, et qu'il y en a une ébauche dans les règles de la septième édition du 23 juillet 2001.

Son but est de permettre de savoir dans quel ordre il faut appliquer les effets continus. Par exemple, si j'ai en jeu une Bad Moon et une Darkest Hour, on voudrait que toutes mes créatures soient noires et gagnent +1/+1, et ce même si je joue Darkest Hour en dernier. Pour ce faire, avant la sixième édition, on utilisait un système de dépendance, qui disait que si appliquer un effet A change ce à quoi s'applique un effet B, alors l'effet B dépend de l'effet A, et il faut appliquer l'effet A en premier. C'est exactement ce qui se passe ici, car l'effet de Bad Moon dépend de l'effet Darkest Hour.

Le problème avec ce fonctionnement, c'est si un effet A dépend d'un effet B, mais que l'effet B dépend de l'effet A. Dans ce cas, ce système de dépendance échoue, et on applique juste les effets dans l'ordre dans lequel ils sont arrivés, ce qui peut être problématique si on ne se souvient plus vraiment dans quel ordre on a joué nos cartes... Le but est donc de limiter au maximum les fois où il faut se souvenir de l'ordre dans lequel on a joué nos cartes, et donc le nombre de cas où ce genre de boucle de dépendance peut apparaître. Je pense que c'est comme ça qu'a émergé l'idée d'un système de « couches », c'est-à-dire d'un système où certaines catégories d'effets seraient appliquées systématiquement avant d'autres.

C'est ainsi que dans les règles de la septième édition du 23 juillet 2001, une petite règle fait son apparition, l'air de rien. Elle dit qu'il faut appliquer respectivement les effets de copie, de changement de type, et de changement de F/E dus à des marqueurs avant tout le reste. Le système de couche était né. Il est loin de ressembler au système de couche actuel — le mot couche n'est même pas encore employé —, mais l'idée de vouloir appliquer certains effets en premier était bel et bien présente.

Une évolution progressive

Deux ans plus tard, dans les règles de la huitième édition du 1er juillet 2003, ce système de couche est étoffé, et commence à prendre de la prestance. Le système de couche n'est plus une sous-règle du système de dépendance, c'est le système de dépendance qui devient une sous-règle du système de couche. Il est encore un peu bancal, il alloue notamment une couche complète aux capacités de définition de caractéristique, et ne possède pas encore toutes les couches actuelles. Mais heureusement, avec la sortie de Mirrodin trois mois plus tard, cette règle est retravaillé, et donne naissance à un système de couche très similaire à celui que l'on connait aujourd'hui. Il comporte 6 couches (contre 7 aujourd'hui), qui ressemblent à ça :

(1) les effets de copie,
(2) les effets de changement de contrôle,
(3) les effets de changement de texte,
(4) les effets de changement de type,
(5) tous les autres effets, exceptés ceux qui changent la force et/ou l'endurance,
(6) et les effets qui changent la force et l'endurance.

À ce stade, la plus grande partie du travaille est faite. Il reste encore trois changements à faire pour arriver au système actuel : la division de la couche gérant la force et l'endurance en plusieurs sous-couches, ce qui arriva avec Ravnica premier du nom en octobre 2005 ; la séparation de la couche « tous les autres effets, exceptés ceux qui changent la force et/ou l'endurance » en deux vraies couches, à savoir la couche « changement de couleur » et la couche « ajout et retrait de capacités », qui aura lieu avec la grande mise à jour des règles de Magic 2010 en juillet 2009 ; et la séparation de la première couche en deux sous-couches, qui vient juste d'avoir lieu avec Ikoria.

Un système qui roule

Je ne vais rentrer dans les détails du fonctionnement actuel du système de couche, car cela a déjà été fait, notamment ici, mais l'idée est d'appliquer les effets continus dans l'ordre des couches. Cet ordre n'a évidemment pas été choisit au hasard, il repose sur le fait que certains types d'effet sont plus courants que d'autres. Par exemple, « Les gobelin ont la célérité » est habituel, mais « Les créatures avec la célérité sont des gobelins » est un truc qui n'existe pas à Magic. Cela suggère qu'en général, le gain de capacités dépend du type, et non l'inverse. C'est pour ça que la couche « changement de type » est logiquement avant la couche « ajout et retrait de capacités ». Ainsi, les effets de changement de type seront systématiquement appliqués avant les effets d'ajout ou de retrait de capacités, rendant finalement impossible toutes capacités de la forme « Les créatures avec la célérité sont des gobelins ». Si tu as réussi à suivre tout ça, tu auras remarqué que la couche qui gère la force et l'endurance des créatures est en dernier. Cela se justifie par le fait que le changement de force/endurance peut dépendre d'absolument tout. Elle peut même dépendre des capacités que possède une créature, comme sur Crosswinds. Ainsi, un effet qui dirait « Les créatures avec une force de 2 ou moins ont le vol. » ne peut pas exister, pour la même raison que l'exemple précédent.

Voilà, je ne sais pas si j'ai répondu à ta question, mais j'ai personnellement apprécié de faire toutes ces recherches pour avoir (enfin) un explicatif complet de l'évolution du système de couche de 1999 à nos jours.

9 réponse(s)
Hadès2020 Le 09/06/2020

Merci pour ces explications et pour avoir prit le temps de faire ces recherches ! Je comprends mieux pourquoi ma carte ne fonctionne pas.

Souchi66 Le 09/06/2020

Oui, merci !

Caranistar Le 09/06/2020

Tu es sûr que les exemples que tu cites ne peuvent pas exister ?
Je pense qu'ils sont tout à fait valides en théorie, mais entraineront des situations non intuitives lorsque confrontés à d'autres effets.
(Piègepont semble me donner raison)

Par exemple s'il y a un enchantement en jeu avec « Les créatures avec une force de 2 ou moins ont le vol. » le Claqueronce a bien le vol. Mais si on engage 2 créatures pour lui donner +2/+2 il aura bien 3 de force et pourtant toujours le vol (puisque comme tu l'expliques cette capacité lui a été donnée dans une couche précédente à celle qui augmente sa force).
Pas de problème niveau règles, mais une indéniable incompréhension pour des joueurs non initiés.

Pit142857 Le 09/06/2020

Caranistar :
Tu es sûr que les exemples que tu cites ne peuvent pas exister ?
Je pense qu'ils sont tout à fait valides en théorie, mais entraineront des situations non intuitives lorsque confrontés à d'autres effets.
(Piègepont semble me donner raison)

Oui, sûr à 100% ; et c'est justement parce que c'est contre-intuitif qu'ils ne feront jamais ça. Piègepont ne te donne pas raison, car il n'entre pas dans le système de couche, et fonctionne donc exactement comme prévu. Par contre, s'il y avait écrit « Les créatures avec une force supérieure au nombre de cartes dans votre main ont le défenseur. », cette carte marcherait très mal, puisqu'elle ne regarderait que les forces de base, ce qui est extrêmement contre-intuitif.

Pour expliciter la nuance, Piègepont modifie les règles du jeu, et ne rentre donc pas dans le système de couche. Cette effet est appliqué après le système de couche. En revanche, mon exemple inventé donne une capacité à des créatures, elle rentre donc en couche 6, avant que les forces et endurances ne soit calculées.

Caranistar :
Par exemple s'il y a un enchantement en jeu avec « Les créatures avec une force de 2 ou moins ont le vol. » le Claqueronce a bien le vol. Mais si on engage 2 créatures pour lui donner +2/+2 il aura bien 3 de force et pourtant toujours le vol (puisque comme tu l'expliques cette capacité lui a été donnée dans une couche précédente à celle qui augmente sa force).
Pas de problème niveau règles, mais une indéniable incompréhension pour des joueurs non initiés.

(J'imagine qu'il y a une faute de frappe, et que tu voulais dire « et pourtant toujours pas le vol. » EDIT : C'est moi qui ne sait pas lire.)
Exactement. Du coup, il y a à mon avis deux solutions pour rendre ça clair :
- « Les créatures avec une force de base de 2 ou moins ont le vol. », comme ça, pas d'ambigüité, même si c'est très étrange de regarder la force de base plutôt que la force.
- « Les créatures avec une force de 2 ou moins peuvent attaquer et bloquer comme si elles avaient le vol. », comme ça, ça marche comme on le voudrait, en modifiant les règles plutôt qu'en donnant la capacité de vol. Mais par contre, c'est pas hyper élégant.

Fun fact : À cause de tout ça, Slivdrazi Monstrosity ne fonctionne pas comme prévu. Elle a reçu un pseudo-errata, disant que la carte doit être lu comme disant “Slivers you control have devoid and annihilator 1 and are colorless.”

Caranistar Le 10/06/2020

Citation :
Oui, sûr à 100% ; et c'est justement parce que c'est contre-intuitif qu'ils ne feront jamais ça.
Attends, c'est soit l'un soit l'autre.
Soit ça ne fonctionne pas. Soit ça fonctionne et c'est contre intuitif. Tu ne peux pas affirmer les deux.
Citation :
(J'imagine qu'il y a une faute de frappe, et que tu voulais dire « et pourtant toujours pas le vol. »)
Non, puis qu'il a le vol avant les engagements, et il le garde après à cause des couches (la 6 avant la 7).

Pit142857 Le 10/06/2020

Caranistar :
Non, puis qu'il a le vol avant les engagements, et il le garde après à cause des couches (la 6 avant la 7).

Oui pardon, j'avais lu « force 2 ou plus ».

Caranistar :
Attends, c'est soit l'un soit l'autre.
Soit ça ne fonctionne pas. Soit ça fonctionne et c'est contre intuitif. Tu ne peux pas affirmer les deux.

Quand je dis que ça ne fonctionne pas, je veux dire que ça ne fonctionne pas tel qu'on pense que ça fonctionne. Mais en soi, aucune règle n'interdit de faire ça, donc ça fonctionne au sens strict du terme, c'est juste hyper contre-intuitif. En gros, « Les créatures avec une force de 2 ou moins ont le vol. » fonctionne dans le sens où les règles n'interdisent pas du tout ça et le gère complètement, mais ça ne fonctionne pas dans le sens où ça ne fait pas du tout ce qui écrit (vu que ça fait en fait « Les créatures avec une force de base de 2 ou moins ont le vol. »)

Bref, le point important est : WotC n'écrira jamais « Les créatures avec une force de 2 ou moins ont le vol. » sur une carte.

Caranistar Le 10/06/2020

D'accord merci.
J'avais donc raison. Ces effets peuvent exister, mais ne seront jamais publiés car trop complexes et contre-intuitifs (un peu comme la tentative sur l'héritage de Lanreth)

Pit142857 Le 10/06/2020

Enfin là, c'est pire que l'héritage de Lanreth, puisque l'effet ne fait même pas ce qui est écrit sur la carte. Et c'est encore pire avec la funcard de notre ami Hadès, puisque la capacité « Tant que la force du Dragon néphalien est inférieure à 4, il a le contact mortel » ne fera rien dans 99% des cas (le seul cas où ça marche étant celui où on fait muter une créature de force inférieure à 4 au dessus de lui).

Caranistar Le 18/06/2020

Il n'y a pas aussi les copies à F/E fixées, genre avec le Berger de cauchemar ?

Shagore Le 09/06/2020

Je suis navré de devoir te dire que ta carte n'est pas fonctionnelle à cause du maléfique système de couches.
En effet, les effets qui donnent des capacités s'appliquent avant les effets sur la F/E comme celui des marqueurs -1/-1.
Ainsi, dans la pratique, ta carte aura simplement le piétinement car ne sera détecté que les stats de base : 5/5.

Une solution pourrait simplement être de compter les marqueurs -1/-1 sur ta créature.
"Tant qu'il y a un marqueur -1/-1 ou moins sur CARDNAME, il a le piétinement."
"Tant qu'il y a au moins deux marqueurs -1/-1 sur CARDNAME, il a le contact mortel."


Par ailleurs, dans ta description tu parles de l'Itinérance, je suppose que tu mentionnes en réalité "Inheritance", dont le nom français est "Héritage". Je n'ai pas écrit de règles pour d'autres capacités de Lanreth, donc tu parles sûrement de celle-ci.

Edité 1 fois, dernière édition par Shagore le 09/06/2020

3 réponse(s)
Kalitas_PkMTG Le 09/06/2020

Pourquoi y a une telle règle ? C'est tellement chelou
Sinon bonne carte Hadès, et c'est vrai que la mécanique Cadavre de Drark est très bien foutue.

Hadès2020 Le 09/06/2020

Concernant le nom de la capacité de Lanreth j'ai édité, pour le fait que ma carte carte ne marche pas euh... va pleurer dans un coin.
C'est dommage j'était content de ma carte...

Merci Kalitas c'est vrai que l'idée de Drark était excellente.

Caranistar Le 09/06/2020

[mauvais post : voir plus haut]

Drark Onogard Le 09/06/2020

Assez peu de défauts significatifs, mais il y en a tout de même. Tout d'abord, les mots-clefs avec texte de rappel sont mis après ceux sans texte de rappel ; ensuite, on dirait plutôt « Tant que le Dragon néphalien a une force... » Voilà tout ce qu'il y a à relever pour ta carte dont le TA semble faire écho à celui de l'Esclavagiste de la Coterie. Pour les capacités, le piétinement a beau n'être pas noir, j'admets que tu as bien utilisé la capacité que j'avais créée : c'est à cela que pourraient ressembler de véritables cartes avec le cadavre. Toutefois, je crois pouvoir dire que ta carte pourrait voir son coût être drastiquement baissé, car ce désavantage qu'est sa capacité le fera se déliter extrêmement vite. Je préconiserais un coût de , comme le Régisaure pourrissant, ce qui augmenterait largement sa puissance, et le rendrait au moins envisageable entre amis.

Originalité : 8/10 Qualité : 8/10 Fun : 6/10
2 réponse(s)
Hadès2020 Le 09/06/2020

Concernant le TA je ne connaissais pas l'Esclavagiste de la Coterie donc c'est le hasard . Merci pour tes conseils sur la formulation et le coût de mana !

Sphax Le 09/06/2020

Drark Onogard :
Pour les capacités, le piétinement a beau n'être pas noir...

Tousse
Chuchoteur de mort, Démon de répugnance, Engeance du chaos, Troll du ponceau pour ce qui est du standard
et ça commence déjà très trop avec Vision : Djinn d'Akou, Mirage : Esprit de la nuit, Fallen Empire : Ebon Praetor ou Tempête : Mignon des landes.
J'aurais aussi pu citer Masque de Mercadia : Delraich ou Légion : Brute zombie ou encore Aquilion avec Tressegibet mais je vais m'arrêter de parler sinon je vais encore parler de Dominaria avec Rituel de Belzenlok ou de Kamigawa avec Oni tord-boyaux ... ... ... mais bon, je ne vais quand même pas sortir toute la liste ici... ... ...
Tousse tousse

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Hadès2020
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Cadet impatient, dernières paroles

Proposé par Dark Mogwaï le 19/06/2012

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